Entrevista a Antonio Peña Jumpa, abogado y magíster en antropología por la PUCP y doctor en leyes por la Universidad Católica de Lovaina (Bélgica). 

En esta oportunidad presentamos la entrevista que realizaron los miembros de Khuska al Dr. Antonio Peña Jumpa sobre la justicia social y cómo es que esta se viene desarrollando en nuestro país.

Khuska: ¿Qué es la justicia social y cuál es la situación del Perú en este tema, en el ámbito real y en el ámbito legal?

Antonio Peña Jumpa: En primer lugar, hablemos sobre el tema de la justicia social. En realidad, aquí hay dos conceptos que se juntan. Uno es justicia, y el otro es lo social o la sociedad. Justicia social podríamos decir que es la justicia en la sociedad. Cuando hablamos de justicia, estamos hablando de equidad, en términos genéricos “darle a cada quien lo que le corresponde”. Esto es muy abstracto, pero nos puede ayudar a acercarnos a este concepto. Cuando hablamos de sociedad, estamos hablando de la sociedad y su complejidad, que sobre todo es de diversidad, de pluralidad, de diversos grupos que conviven juntos o separados. Entonces, la justicia social sería la equidad aplicada a esta gran diversidad que ocurre en la sociedad. Podríamos ser un poco más específicos: hay justicia social cuando esta justicia, o equidad, o distribución de recursos, se concentra en los grupos más vulnerables de la sociedad.

Ahora, ¿cuál es la situación del Perú en este tema en el ámbito real y legal? En el Perú, la confrontación de lo legal y lo real es una discusión que siempre tenemos en las Facultades de Derecho.  Lo legal suele estar divorciado de la realidad. En el tema de justicia social es curioso, hay muchas normas constitucionales y legales orientadas a los grupos vulnerables y, por tanto, a la justicia social. Pero su realidad es más compleja. Por ejemplo, para hablar de los grupos originarios o indígenas, o de las comunidades campesinas y nativas, hay una norma especial que es el artículo 2, inciso 19, que se refiere a un derecho fundamental: el derecho a su identidad étnica y cultural; el cual todos estamos obligados a respetar, y en particular lo deben respetar las autoridades del Estado. Este derecho se repite en el artículo 89 de la Constitución, que establece que el Estado reconoce su identidad étnica y cultural. Pero además, en este artículo, se establece que las comunidades tienen derecho a su autonomía administrativa, económica, a la tenencia de sus tierras, etc. Se les reconoce su propiedad ancestral de las  tierras, y se reconoce el principio de imprescriptibilidad, por el cual nadie puede adquirir con facilidad, por el paso de los años, las tierras de ellos. Además se suman otros principios que podríamos discutir. Todo eso está en estas normas, pero estos derechos, reconocidos así constitucional y legalmente pueden ser afectados por otros derechos, otras normas, que aparecen en la misma Constitución y en otras leyes cuando se favorecen otros grupos sociales o económicos. Entonces ahí se produce el conflicto en la realidad, entre lo legal y lo real. Es decir, en la teoría, tenemos normas que apoyan esta justicia social, pero en la práctica o en la realidad, dichas normas entran en conflicto con otras normas o derechos que favorecen a otros grupos económicos o sociales. Ahí se produce el conflicto. ¿A qué normas y derechos se prefiere? Normalmente se ha preferido a las normas y derechos de un grupo económico, y no a las normas o derechos que favorece a los grupos vulnerables.

K: ¿Cuáles considera usted que son las injusticias a ser analizadas y combatidas en el Perú?

APJ: Hay una diversidad de tareas, casos o actos de injusticia social por superar en el Perú. La tarea principal pendiente que conozco hasta el año 2006, con datos que me sirvieron para culminar mi tesis doctoral, es la de la pobreza.  Pero, en los últimos años, con el crecimiento económico y el aumento de ingresos en la población, se viene diciendo que la pobreza está siendo superada. Esto no se constata en la realidad ¿qué tan cierto puede ser? Para mí, la pobreza sigue siendo uno de los problemas principales. Es decir, en la situación actual, no es ya un problema que nuestra población tenga de pronto dos dólares diarios en su bolsillo –que es un indicador económico para decir que ya dejó de ser pobre– sino, el problema es que esos dos dólares que tiene la población no le alcanzan para vivir. Entonces, sigue siendo pobre. Para mí, ese es uno de los puntos claves en nuestro país que debe ser superado.

Ahora ya no se puede hablar de la pobreza en términos económicos y de acuerdo a cifras de instituciones internacionales que nos dicen cuándo se es pobre y cuándo no. Sino, hay que pensar en el tema a partir de lo que vemos y sentimos. La pobreza es evidente, porque lo vemos y sentimos, y porque un grupo de economistas lo ha hecho público a través de otro concepto: cuando dicen que lo que ha crecido en nuestro país es la desigualdad. Es decir, ¿la pobreza está encubierta hoy por este tema de la desigualdad, o es la que la puede hacer evidente? En mi opinión, la pobreza sigue siendo la tarea principal, que se hace evidente a través de la desigualdad. Es cierto que aquellos que fueron pobres hace un tiempo ahora tienen unos cuantos soles más, pero, los que tenían mejores recursos no solo tienen unos cuantos dólares más sino miles de dólares más. Entonces, allí se ha acrecentado esa desigualdad, y eso ha generado que las condiciones de la pobreza continúen, solo que ya no se puede medir con los medios que se aplicaban anteriormente.

Otro tema principal es el de la discriminación y exclusión de grupos sociales muy marcados o vulnerables. Entre estos grupos sociales vuelvo a mencionar a los pueblos originarios. Estos grupos siguen excluidos o al margen de los servicios de salud, de educación, de justicia formal propiamente, de trabajo formal, de seguridad social, entre otros. Se les excluye de todos los derechos que gozamos quienes, viviendo en la ciudad, tenemos un empleo formal con acceso a los servicios de educación o salud también muy formales. Podemos sumar también como excluidos a los grupos de género o de orientación sexual diferente al heterosexual dominante. Estos grupos discriminados han conseguido hacer público, en los últimos años, la necesidad de un mayor reconocimiento de sus derechos, lo que hasta la fecha no se alcanza. Por último, se suma también como discriminados o excluidos el grupo de personas con discapacidad. Estas son personas que nosotros tenemos al costado o al lado y nunca las habíamos tenido en cuenta como sujetos de derechos particulares. Son personas que nacen sin posibilidad de ver o con los años pierden la vista, personas que no pueden caminar o personas que por el paso de los años también pierden sus condiciones físicas de distinto tipo, como cuando se afecta su sistema nervioso; todos entran en estas cifras de discapacidad y viven la tragedia de no recibir una atención especial cuando lo requieren.

Estos son los grupos sociales que experimentan las mayores condiciones de injusticia social en el Perú, vinculados con los problemas de pobreza y la discriminación o exclusión.

K: ¿Cuáles son las políticas públicas que usted priorizaría para alcanzar la justicia social?

APJ: Para alcanzar la justicia social hoy en el Perú se debe disminuir, ante todo, la brecha de la desigualdad y, con ello, la pobreza que tenemos entre ciudadanos. Esto es diferente a buscar disminuir la pobreza a través del crecimiento económico.

El primer tema con el que se debe trabajar para disminuir esa brecha de desigualdad o las actuales condiciones de pobreza es el acceso al derecho o servicio de educación de calidad. Este derecho no debe ser entendido solo como acceso a la educación mediante una mejor infraestructura, sino como acceso a una educación de calidad basada en los mejores docentes, para que formen ciudadanos responsables, empoderados y agentes capaces de ejercer sus derechos. Segundo, se debe priorizar el derecho o servicio de salud. Hoy en día, las poblaciones vulnerables sienten que no tienen este derecho. Nuevamente el derecho a la salud no se limita a acceder a la mejor infraestructura o tecnología de un hospital o clínica, sino que es importante que la atención médica sea de calidad. Para ello, nuevamente hay que enfocarse en el factor humano: los médicos, enfermeras, técnicos, etc. Si el hospital tiene médicos capacitados y expertos, podrá tener condiciones para tratar mejor a un paciente aún cuando dicho hospital no cuente con una buena infraestructura, porque la atención personal-profesional es fundamental para el ejercicio del derecho. Un tercer tema es el trabajo. Las personas que pertenecen a los grupos vulnerables no tienen las mismas oportunidades que los otros ciudadanos. Las mejores condiciones de empleo se encuentran en un grupo reducido de personas. La diferencia de sueldos entre trabajadores o entre obreros y empleados o funcionarios es un factor esencial a entender y superar. Mientras no se mejore el tema de la desigualdad en la remuneración, es decir, que algunos pocos sigan recibiendo una remuneración excesiva y la mayoría de ciudadanos reciba la remuneración mínima vital -o incluso remuneraciones menores- no se podrá alcanzar la justicia social

Estos derechos o servicios que hemos mencionado sobre educación, salud o trabajo, y que puede extenderse a otros como justicia, seguridad, entre otros, y que involucran a los grupos sociales vulnerables, no van a ser comprendidos si no tenemos previamente un diagnóstico sobre los problema incluidos. La gran política pública para disminuir la brecha de desigualdad o la pobreza no puede funcionar solo con propuestas sobre esos derechos o servicios; la gran política pública requiere de un diagnóstico previo para presenciar y comprender el o los problemas que no hacen posible el ejercicio de esos derechos o servicios. Los legisladores del Congreso de la República o del Poder Ejecutivo deben comprender que todos estos problemas son producto de decenas de años de gestión pública errónea y orientada a intereses grupales. No son el producto de un ayer a hoy. Entonces, hay que analizar ¿qué ha pasado durante todo este tiempo? Un buen diagnóstico nos va a permitir que las propuestas planteadas sean mejores, eficientes y efectivas. Lo ideal es hacer propuestas solidas sostenibles que identifiquen y solucionen el problema concreto, pero para ello previamente hay que comprender el o los problemas del ejercicio del derecho o servicio a través del diagnóstico.

Khuska: ¿El modelo económico actual impide alcanzar la justicia social?

APJ: Evidentemente que sí. La política económica actual está basada en lo que se denomina “crecimiento económico perpetuo”, es decir, si no hay crecimiento económico no hay desarrollo. En mi opinión, este paradigma contradice toda la idea de focalizar las políticas públicas en los derechos y servicios antes mencionados, para alcanzar la justicia social. No podemos hablar de educación, salud, trabajo, justicia y otros (como el tema agrario o rural que es muy serio desde que tenemos un abandono creciente del campo por preferir la ciudad), si es que no priorizamos el bienestar de la población.  En dicho sentido, el crecimiento económico aparece más como un paradigma urbano. El crecimiento económico está en la ciudad, no está en el campo. Los mejores créditos financieros están en la ciudad. Las posibilidades de conseguir y aplicar la inversión de una empresa está en la ciudad, los mejores sueldos están en la ciudad, no están en el campo. Todo ello está conectado con la necesidad de políticas públicas diferentes: la mejor educación está en la ciudad, los mejores servicios de salud están en la ciudad, los mejores servicios de justicia formales también están en la ciudad (aunque hay toda una discusión de por medio). ¿Podremos vivir todos cómodamente en la ciudad bajo esas condiciones? ¿Esta perspectiva de desarrollo bajo el paradigma urbano está abierta o accesible a todos los ciudadanos? Todo ello tiene que sopesarse ya que fácilmente se pueden encontrar obstáculos para alcanzar la justicia social.

En mi opinión, el crecimiento económico no garantiza la justicia social porque contradice en sí su naturaleza. No está focalizado en los intereses de los grupos vulnerables, sino en quienes tienen capital e invierten para obtener mayor capital. No está focalizado en atender los derechos o servicios de educación, salud, trabajo y otros, sino en conseguir inversión de capitales. No está focalizado en la satisfacción o bienestar humano sino en las cifras e indicadores que favorecen el crecimiento.

Solo si cambiamos este paradigma de crecimiento económico por otro basado en la satisfacción humana o bienestar humano, pondríamos atención en una convivencia política, social, económica y cultural que haga posible una dinámica diferente en la sociedad y con ello el desarrollo de la persona; estaremos logrando la justicia social.

K: Para finalizar, ¿considera que la justicia social es una utopía?

APJ: No, de ninguna manera es una utopía. La justicia social funciona o se aplica en algunos países del norte, los países que están bajo el paradigma del welfare state o estado de bienestar. Estos son países que tienen en cuenta la justicia social y dan prioridad a la educación, salud, trabajo o justicia a favor de las personas, en el ejercicio del derecho o servicio, tal como hemos mencionado anteriormente. Por ejemplo, la educación pública en países como Bélgica es comparable al mejor servicio de educación que se brinda en forma privada en el Perú. La diferencia es que todos los niños y jóvenes belgas acceden a este servicio de educación, en tanto que en nuestro país solo se benefician los que pueden pagar la educación privada. Igual ocurre con el derecho a la salud y la seguridad social en el país citado.

Entonces, no es una utopía. La justicia social existe en la práctica. El problema es que nosotros tenemos en estos momentos otro paradigma económico, social y cultural. Creemos que a partir del crecimiento económico se va a alcanzar una transformación de la sociedad haciendo posible que todos accedamos a esos derechos o servicios fundamentales. Han pasado varios años con crecimiento económico y ello no se ha conseguido.

La crítica que se hace a la justicia social (desde la perspectiva del crecimiento económico constante) es que una política de justicia social trae consigo mucha burocracia y con ésta mucha corrupción. Esta es una crítica válida desde mi punto de vista. No obstante, para contrarrestar este problema, el paradigma de la justicia social supone que hay que renovar constantemente la burocracia y atacar las causas de su corrupción. Hoy, bajo una perspectiva de crecimiento económico igualmente hay corrupción. Diríamos, hay mucha corrupción desde las propias empresas privadas, sus profesionales o funcionarios privados, al lado de instituciones del Estado y funcionarios públicos. El problema es que el ser humano, individual o individualista, siempre va a generar esa corrupción. Si los miembros de la sociedad, más que los individuos privados y los funcionarios públicos, asumimos nuestro rol, recién esa corrupción disminuirá o desparecerá. Con la justicia social focalizada en la población se puede conseguir ello.

Entonces, ¿cómo hacer posible que la justicia social se materialice? Los países como el nuestro, en casi toda Latinoamérica o casi todos los países del Sur del planeta, tienen en su sociedad grupos sociales vulnerables que no están empoderados. Por ejemplo, tenemos ciudadanos que creen no tener el derecho fundamental a la salud y dudan que en un centro de salud sea una obligación del personal médico que lo atiendan. Cuando llegan a la puerta de un hospital se sienten muy limitados de pedir atención a pesar de la situación de emergencia en que se pueden encontrar. Desconocen sus derechos. Esto es real en el Perú, en las zonas rurales en nuestro país. Pero también es real en otros países latinoamericanos, en el África y en países pobres asiáticos. Esta es la situación extrema que nos lleva a reflexionar sobre las grandes necesidades en nuestra población, sobre el ejercicio de derechos y servicios en las poblaciones más vulnerables. Hay que empoderar a estas poblaciones, y  empoderar significa que ellos sean partícipes de todas las actividades relacionados a sus derechos como ciudadanos: educación, salud, trabajo (que se pueda generar trabajo incluso con ellos o entre ellos), justicia y otras derechos o servicios que aparezcan como necesarios. La clave está en hacer a los miembros de estos grupos vulnerables sujetos activos del bienestar en la sociedad.

En los últimos años se ha sumado un tema que también es muy importante: el tema ambiental. Los que cuidan mejor el ambiente son estas poblaciones vulnerables, siendo a su vez las personas que contaminan menos. De ahí, que hay que pensar en una economía inclusiva de proyectos de desarrollo que respeten el medio ambiente, focalizados en dicha población. El respeto ambiental también debe tener prioridad ante el crecimiento económico. La economía de la sociedad está conectado al bienestar, y el bienestar solo se logra estimulando el ejercicio de todos los derechos fundamentales que hemos mencionado: educación, salud, trabajo, justicia y otros, a favor de la población vulnerable. A ello se le añade como tema transversal lo ambiental. A través de la participación de la población en el desarrollo de sus derechos, con el respeto de nuestro medio ambiente, conseguiremos un bienestar sostenible que hará efectiva la justicia social.

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