Entrevistador: Patricio Ato del Avellanal Carrera, miembro de Perspectiva Constitucional, abogado del Estudio Jurídico Ato del Avellanal y adjunto de Docencia en Derecho Constitucional de la Facultad de Derecho de la Pontificia Universidad Católica del Perú.

Retomando la discusión respecto a los elementos para un nuevo proceso constituyente, ¿qué es lo que debería tomarse en cuenta para que este proceso pueda darse en el Perú?

La única forma de volver a plantear las relaciones políticas en otro tipo de elementos que no sea si estamos a favor o en contra de un dictador, es avanzando hacia una capacidad para poder mirarse a los ojos, una suerte de proceso de paz en la sociedad peruana. Eso se tenía que haber hecho en el gobierno de Humala. Tiene que hacerse ahora porque, desde mi punto de vista, no debería continuar esa diaclasa pro/anti fujimorismo porque además el votante del fujimorismo es muy cercano al votante de Humala.

¿En qué sentido identifica esa cercanía?

Nosotros, en las estadísticas de los estudios de casos, veíamos que la gente que votaba por uno o por otro es gente pobre, gente con rabia, gente que ya quiere que se acabe todo y eso no significa que el votante de Keiko sea ignorante, con la mente comida por la dictadura; es un votante que también tiene necesidades básicas que muchas veces no están satisfechas o que siente una rabia frente al sistema. Desde ese punto de vista, solo un proceso constituyente donde todos se miran a la cara y donde uno pueda romper de una vez con todos los fantasmas del pasado es lo que va a dar capacidad para decir: “señores, esto ya pasó, este tipo de diaclasa no la podemos volver a aceptar, tenemos que aceptar que la mitad de la población peruana es votante de Fujimori, reunámonos todos y veamos qué es lo que podemos hacer”. Solo desde ese punto de vista es que puedes forjar un punto y aparte en tu historia y una refundación republicana.

Dentro de las opciones políticas peruanas actuales, ¿usted encuentra a alguien que rompa con aquella diaclasa?

Recuerda que el que iba a ganar las elecciones no era PPK sino Guzmán, lo sacaron simplemente porque no estaba dentro del sistema, dado que tenía unas formas trabajar un tanto diferentes, apelaba a unos valores en algunos casos posmodernos más cercanos a corrientes democráticas europeas y no estaba en la diaclasa pro/contra Fujimori. Entonces, dentro de estas nuevas políticas ha inaugurado como en Italia el Movimento 5 Stelle (M5S) o Podemos en España y que están más relacionados con una concepción posmoderna de la política, ya no se puede uno guiar por la tradición izquierda-derecha ¿Qué es el PSOE en España? ¿Izquierda o Derecha? Desde que cambió la constitución sin preguntarle a nadie para incorporar los elementos neoliberales más duros que han hecho que ahora mismo estemos pagando millones de euros a los bancos a costa de derechos sociales ¿entonces es derecha?

…en un sentido más local ¿qué es el APRA para el Perú? Claramente no representa los intereses socialdemócratas de la ciudadanía hoy en día…  

Es que ya no podemos seguir identificándonos con ese elemento porque además las condiciones en las que se crea la teoría marxista, incluso ya, en las postrimerías del jacobinismo ¿Qué cosa es la izquierda? ¿Es la clase obrera que salió de la fábrica? ¿Los agricultores que no tienen conciencia de clase? ¿Qué es? Necesitamos un sentido crítico respecto a categorías que nunca nos hemos planteado y que hoy en día ya no nos sirven. Un partido que se llame de izquierda en Perú ¿Cuánto saca en las elecciones? No estamos en la época de Izquierda Unida, menos en la de Barrantes y tienes un cuarenta por ciento de la población con menos de treinta años; entonces, tienes que cambiar tu discurso y tu forma de entender las cosas y eso es lo que Guzmán, creo que intuitivamente aprendió. Porque no lo estudió ni fue asesorado. Es joven, tiene una manera distinta de pensar, se ha criado en una era diferente, y optó por algo diferente y tan bien le fue que lo tuvieron que echar del sistema. Era una amenaza. Si Guzmán ahora asume esa idea democrática de una refundación republicana, va a ser el próximo presidente del Perú.

A nivel de las Ciencias Sociales, en Latinoamérica, se ha debatido sobre fenómenos sociales que han sido conceptualizados por ciertos autores como Guillermo O’Donnell y su proclamada Democracia Delegativa, en la cual nos encontramos frente a una ciudadanía políticamente desinteresada y que solo se acerca a las urnas por obligación legal ¿Cómo entendemos esta idea de un Nuevo Constitucionalismo latinoamericano frente al concepto de Democracia Delegativa?

Aquel concepto bien schumpeteriano estuvo muy vigente hasta la segunda guerra mundial. No es un tema meramente latinoamericano. Lo que sucede con América Latina es que como no hubo construcción del Estado Social, propiamente dicho, y, por lo tanto, como no hubo elementos de empoderamiento de clases medias, es cierto que el funcionamiento de la democracia profesionalizante las tiene “como anillo al dedo” al sistema.

Mira, ¿Cómo es que no somos una democracia? Tú vas cada equis tiempo a votar y votas por quien te da la gana. Claro, nadie habla de que solo puedes votar entre los candidatos que te pone el sistema, que esos candidatos no tienen ninguna capacidad para poder crear políticas emancipadoras. Cuando llega un oligopolio a los medios de comunicación lo que hacen es demonizar a cualquier visión alternativa y ensalzar a la visión sistemática o pro-estabilidad. Si a eso lo unes con las condiciones sociales: con la gente que tiene que trabajar, prácticamente como esclavos, para vivir miserablemente, tienen que salir a ganarse el pan y a ver qué encuentran sin ningún tipo de garantía, que eso les va a poder promover en un futuro con mejores condiciones de vida, lo raro es que no tengamos una verdadera revolución con ese tipo de gente ¿Por qué no hay una revolución? Justamente por esas válvulas de escape que crea la delegación política, que bueno, siempre vas a poder votar o siempre te queda ese teatro político que es el parlamento, el presidente y al final son cortinas de humo para que nada cambie.

Entonces, yo no creo que América Latina esté condenada, ni mucho menos, a vivir en el marco de esa política sistémica-profesionalizante; de hecho, la primeras grandes constituciones democráticas del siglo XIX fueron latinoamericanas: piensa en la constitución venezolana de 1811, de hecho, la primera gran constitución democrática del siglo XX fue latinoamericana, fue Querétaro en 1917, de hecho, todas las constituciones del nuevo constitucionalismo son latinoamericanas, empezando con la colombiana de 1991, es decir, está cambiando esta forma de hacer política, está cambiando en contra de los elementos sistemáticos que lo que quieren es mantener permanentemente a las oligarquías de siempre en el poder.

Yo creo que hoy en día, el caso más paradigmático, más importante, es el caso ecuatoriano. Ecuador era un cero a la izquierda en el mundo, en la propia América Latina. Recuerdo haber viajado en los años noventa a Ecuador y no había absolutamente nada que rescatar hasta que llega el Proceso Constituyente de Montecristi, espectacular, y se crea seguramente la constitución más avanzada del mundo, la constitución de 2008, que es capaz de incorporar elementos transformadores como los derechos de la naturaleza, que buscan la incorporación de una idiosincrasia nueva para el caso ecuatoriano ¡Qué casualidad que dentro de los diez países que más han crecido en el mundo están dos países latinoamericanos del nuevo constitucionalismo que son Bolivia y Ecuador! Bolivia ha duplicado la clase media en diez años. Tú vas ahora y no reconoces la Bolivia de los años noventa y Perú debería estar en ese camino. Por tanto, el problema no está en tanto lamentarse de que la gente no responda sino en cómo entender que la única salida de este país es a través de una revolución democrática.

Sin embargo, en el caso ecuatoriano hay visos de concentración de poder ¿qué tan democrático puede ser que en una constitución como la ecuatoriana no se encuentre una división de poder esperada?

¡Claro! Pero ese no es un problema del proceso constituyente, es un problema del momento en el que se crea la constitución. Ninguna constitución es perfecta, entendida desde un punto fijo, eso no existe. La constitución, cuando es democrática, forma parte de un proceso emancipador que es dialectico en su contenido y dialógico en su evolución. Uno va dialogando entre elementos constituyentes para ir mejorando las constituciones ¿Cuál es el problema? Como dice muy bien Gargarella en su libro sobre “La Sala de Máquinas”, el problema es que las constituciones del nuevo constitucionalismo tuvieron tanto empeño en mejorar las condiciones sociales de la gente, incorporando nuevos derechos, que dejaron atrás la parte orgánica. Eso significa que prácticamente reproducen mecanismos de organización política de hace doscientos años. Es verdad que se ha intentado -y en esto no estoy de acuerdo con Roberto Gargarella- crear cosas nuevas, como, por ejemplo, en Ecuador se intentó crear una función nueva del Estado, que es la función de transparencia y control social, donde la sociedad civil se organiza para controlar al resto del Estado…

…es una suerte de mecanismo de participación ciudadana…

Sí, un mecanismo institucionalizado de participación. Ahora ¿que eso haya funcionado bien o mal? La constitución forma parte de un proceso; entonces, habrá que revisar qué ha funcionado mal y habrá que mantener qué ha funcionado bien. Lo que no se puede decir es: “No ha funcionado bien y era mejor lo anterior”. Que lo anterior era la constitución de 1998, que es una constitución que permitió el rescate bancario que dejó en la pobreza a millones de ecuatorianos ¡Esa es la constitución anterior! Una constitución neoliberal. La constitución democrática de Montecristi ha creado condiciones de igualdad que pueden ser discutibles y podemos analizarlas, pero entendiendo siempre que es un punto más en una evolución. Entonces, ¡claro que hay que criticar esos elementos! Pero al mismo tiempo hay que entender que tenemos capacidad democrática para mejorarlo. Ninguna constitución democrática es estática. Eso no existe. Los suizos, que tienen la constitución más democrática del mundo, por eso tienen el país más desarrollado del mundo, cambian la constitución cada año democráticamente…

…todo se somete a referéndum, lo que no termina de asombrar a muchos…

Exactamente. Acaba de salir publicado un artículo de Roberto Viciano y mío sobre el tema, mira, ¡Qué casualidad que los países más desarrollados del mundo son exactamente los mismos que los países más democráticos del mundo! Tener relación directa, empíricamente comprobable, entre democracia y desarrollo. Eso se ve en países como Ecuador, en países como Bolivia; es más, en países como Venezuela se ve claramente; es decir, tú tienes la constitución de 1999, que es una Venezuela que durante el año dos mil aumenta las tasas de igualdad, aumenta los mecanismos de transformación, desciende la pobreza prácticamente 23 puntos, llega la locura de la dictadura, el bolivarianismo malentendido de Maduro y automáticamente ves descender todos los índices hasta el punto que tres años después de la dictadura, han convertido a su pueblo en una diáspora de gente que tiene que salir para ganarse el pan, cuando en la época chavista, que es la época de la constitución de 1999, tenías una Venezuela próspera que mejoraba y aumentaba permanentemente y qué casualidad que para poder romper con todo eso el madurismo ha tenido que cargarse la constitución democrática de 1999 y crear una Asamblea Constituyente no democrática que producirá una constitución dictatorial.

Robert Dahl mencionaba un concepto como el de la Poliarquía como una suerte de norte para los Estados; sin embargo, podríamos postular que todo exceso es dañino. En ese sentido, la implementación excesiva de mecanismos de participación ciudadana podría truncar la gobernabilidad de un país ¿cómo entender los procesos emancipadores latinoamericanos con este concepto?

El concepto dahliano es uno que pretende justificar cómo hoy en día se da la toma de decisiones en Estados Unidos: los lobbies de presión, el lobby de las armas, las feministas, los homosexuales, etc. El concepto de Poliarquía es uno muy sumido a la realidad norteamericana ¿Cuándo se da? Existe unas constituciones democráticas, que son las constituciones de cada uno de los Estados Federales, las primeras constituciones del mundo, empezando por la de Vermont y luego existe un proceso de federalización a través de una constitución intocable porque para modificarla tenías que tener el visto bueno de los cincuenta estados; entonces, la pregunta es: ¿cómo hacemos para mantenernos? Entonces inventaron mecanismos o crearon fórmulas que de alguna forma justifiquen esto, como el concepto de poliarquía, el concepto de Arblaster también, ese es el fundamento real hoy en día del debate entre el constitucionalismo popular y el constitucionalismo que ellos llaman elitista. Entonces, lo que señala gente como Ackerman es que hay que repensar todo de una buena vez, por ejemplo, ¿qué hace un Tribunal Supremo haciendo funciones de Tribunal Constitucional? Entonces, en Estados Unidos incluso, conceptos como el de poliarquía están totalmente desechados por la gente que piensa democráticamente. Estuve justamente hace un par de años en la New School, en Nueva York, y ahí tienes a Andreas Kalyvas que señala claramente que necesitamos empezar hablar de un proceso constituyente reconstituyente, tenemos que empezar a hablar de cómo mover las cosas porque esto no está funcionando y la era Trump será una era Destituyente. Se juntan los dos elementos que son: la crisis y la mala praxis política. Entonces, no es en absoluto ese tipo de doctrinas, desde mi punto de vista, no pueden ser doctrinas de norte para nada.

Latinoamérica siempre ha estado pendiente del desarrollo europeo, captando muchas veces su eco para procurar implementar aquellas medidas acá, pero de un tiempo a esta parte, el Estado de Bienestar entra en crisis y en estas costas ha dejado parte del debate en el aire, ¿se podría vislumbrar un nuevo norte latinoamericano?

La crisis del Estado Social europeo es una crisis relativa, dado que lo que realmente ha entrado en crisis es el sur de Europa; es decir, donde el Estado Social estaba menos consolidado, fueron los últimos países en llegar a la democracia: es el caso de Portugal, de España, de Italia… pero ¿en los países nórdicos? ¿qué crisis de Estado Social? Anda a Suecia y di que vas a eliminar el año de permiso por maternidad y dirían que estás loco. En Suecia hasta hace poco gobernó un partido de derechas y ese partido era comunista en comparación con los partidos socialistas del sur de Europa. No solo es Suecia sino el caso de Dinamarca, de Holanda, de Islandia, de Finlandia ¡que tiene el mejor modelo educativo del mundo! Para cuidar niños en la guardaría tienes que ser PHD. Entonces, ¿de qué estamos hablando cuando hablamos de crisis? Ya quisiera yo que el peor de los sistemas sociales europeos se aplicara en América Latina… Es una crisis relativa. Eso no significa que Europa tenga que ser, desde un punto de vista, el norte.

Pudo ser en un momento cuando se estaba constituyendo, pero creo que ha llegado el momento en el que América Latina tiene que empezar a crear su propio norte y su norte ya es una revolución incluso epistemológica respecto a las constituciones de referencia. Por ejemplo, para mí, una constitución de referencia latinoamericana es la constitución colombiana de 1991. Recuerda que Colombia, en los años ochenta era un país inviable, a punto de desaparecer: narcotráfico, guerrilla, la narco-democracia, los paramilitares y a través de la Séptima Papeleta y de la votación directa por una Asamblea Constituyente crearon la gran constitución latinoamericana, que es la constitución de 1991 y hoy en día, Colombia es una potencia, en comparación con lo que era en los años ochenta y ya acaba de superar hasta en población a España. Y acaba de firmar unos acuerdos de paz que eran imposibles de firmar en el marco de la constitución anterior de 1886.

Entonces, por ejemplo, las constituciones referentes son el caso colombiano, el caso costarricense: con una constitución como la del 1949 que apuesta por lo pacífico y rompe la capacidad del Estado de tener fuerza militar; la constitución uruguaya… Creo que hay que empezar a construir un nuevo referente latinoamericano porque el modelo social europeo no va a poder implementarse tan fácilmente en América Latina. El modelo social europeo consistió en un acuerdo entre el capital y el trabajo, para que el capital obtuviese menos ganancias a corto plazo y a cambio crear condiciones de estabilidad por parte de las sociedades que pasaban a ser clases medias. Para eso tienes que tener un Estado fuerte, con capacidad para poder inspeccionar empresas, incorporar el derecho, hacerlo cumplir, tienes que tener empresarios comprometidos… eso no lo tiene América Latina.

Se intentó de alguna forma en el caso mexicano y funcionó durante los años 50 y 60 en el caso argentino también, pero apenas hubo condiciones para poder acabar todo eso, llegaron las dictaduras y terminó todo eso porque había que beneficiar lógicamente a las oligarquías clasistas de siempre. Entonces, América latina no puede mirar el proceso europeo porque no le va a servir, dado que ese proceso se dio en una coyuntura muy específica, después de la segunda Guerra Mundial y con las condiciones de estabilidad con la amenaza del comunismo de puerta a puerta. Aquí en Latinoamérica, la única forma de enfrentar a las oligarquías es como lo hicieron los colombianos en 1991 o como lo hicieron los venezolanos en 1999, a través de mecanismos democráticos para crear procesos constituyentes que creen nuevas constituciones y creen nuevos elementos emancipadores.

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